Le nouveau catholicisme social ambitionne de contribuer à retisser les solidarités et le lien social. Pensez-vous que ce soit accessible ?

Oui, c’est concevable, mais il faut avoir conscience des difficultés. La crise des Gilets jaunes manifeste une formidable défiance à l’égard des élites et des classes dirigeantes. Nous voyons par ailleurs un refus de l’idée que naissent au sein de ce mouvement des leaders ou un programme clairement établi. Cette méfiance est consécutive à des années de destruction du lien social. C’est une phénomène inédit et la réparation d’’un lien n’est pas si facile. La première étape est l’écoute et le dialogue. Il faut ensuite une réflexion approfondie sur les moyens de reconstruire ce lien social. Cela suppose un effort pour sortir des schémas binaires, de la logique actuelle de confrontation. Les catholiques qui voudront agir pourront jouer un rôle bénéfique s’ils démontrent une bonne volonté et une capacité plus grande à œuvrer sans ambition politicienne. Ils pourront alors gagner leur crédibilité. Mais cela suppose d’y être préparé, ce qui n’est pas spontané au vu de la sociologie des catholiques. Il faut être capable de jouer un rôle de liant, d’intermédiaire, en quelque sorte de tiers-parti. Il ne s’agit pas ici d’une neutralité, comme si on restait en haut de la montagne sans participer, mais d’avoir un rôle auprès de la partie de notre pays qui se sent la plus rejetée. Et il s’agit bien sûr de bâtir des propositions concrètes.

Que peuvent apporter les catholiques et la doctrine sociale de l’Eglise concrètement, sur le terrain ?

La DSE ne donne pas de réponses toutes faites. Elle donne des principes, des modes de réflexion et des priorités qui conduisent à se positionner dans un certain sens. On identifie les questions puis on les traite à cette lumière, on fait un diagnostic juste avant d’élaborer des réponses. La DSE présente un intérêt uniquement dans la mesure où les laïcs s’en saisissent et la traduisent au plan pratique.

Par exemple, quel principe de la DSE peut aujourd’hui trouver une traduction concrète ?

Prenons la destination universelle des biens. Dans la DSE, la propriété est reconnue mais trouve son sens dans la mesure où elle sert le bien commun. Oui, il y a la propriété, mais pour le bien de tous, pas seulement celui du propriétaire. Le bien commun, c’est aussi la gestion des biens matériels. Nous avons donc besoin d’une réflexion sur l’usage de l’argent, sur les investissements. Chaque investissement traduit un choix politique fort et donne un sens à l’action collective. Cela vaut pour l’argent que chacun est prêt à investir, mais aussi pour l’argent public.

A cet égard, on constate aujourd’hui une désertification des territoires, avec un besoin de services publics dans la France périphérique, mais cela a un coût…

Il y a évidemment une dimension importante de solidarité qu’il faut maintenir ou redéployer. Un livre a eu du succès après la guerre : « Paris, le désert français ». Depuis, la tendance s’est malheureusement accentuée. Il y a Paris et les grandes métropoles d’un côté ; le reste du territoire de l’autre côté. Au plan géographique, il y a eu une excroissance des métropoles et de la capitale ; et au plan politique un renforcement du pouvoir central. Les pays décentralisés comme l’Allemagne ne connaissent pas ce phénomène. Notre décentralisation, dans les années 1980, n’a pas été une véritable décentralisation. Au contraire, nous sommes culturellement sur la pente inverse : les lieux de pouvoir s’éloignent de l’échelon le plus local. Cela dit, je ne pense pas que l’on puisse maintenir une vie locale uniquement à coup de subventions par le haut. Nous avons besoin d’une prise en main locale. Et c’est à ce niveau que nous devons trouver de nouveaux moyens d’action.

Quel lien peut-on faire entre cette crise sociale et les grandes affaires macro-économiques ?

Nous voyons clairement que toute une partie de la population ne se retrouve pas dans le système global, dans ce que l’on appelle la mondialisation. Il y a un rejet tant du discours mondialiste que de ses conséquences pour la situation réelle des gens. Pour en sortir, il faut retrouver une vision politique. Mais pour cela, encore faut-il avoir une capacité politique. Or une expression politique, un pouvoir politique reposent d’abord sur une communauté. Quelle est la communauté pertinente ? On dit souvent : le niveau européen. Mais le niveau européen ne peut être politique en lui-même, car il n’y a pas de peuple européen, donc pas de communauté politique européenne. L’Europe peut être un lieu de coopération entre des communautés dotées d’une volonté politique. Cela commence donc par retrouver le politique au niveau des communautés nationales. Je ne parle pas d’une communauté nationale qui se ferme, mais d’une communauté qui poursuit un objectif collectif et soit capable de coopérer avec les autres pays européens. Résoudre les grandes questions macro-économiques et recréer du lien social, cela va bien au-delà du politique, mais cela suppose une action politique. Aujourd’hui, nous ne pouvons agir parce que des règles nous sont imposées au niveau européen. Or, sur toutes ces grandes questions, nous voyons bien que la capacité d’action au niveau européen est faible.

Il y a un Parlement européen…

Au Parlement européen, les députés votent sur des abstractions techniques sans faire le lien entre ce qui est voté et ce que vit la population. S’ajoutent à cela des dimensions idéologiques et technocratiques très pesantes. Si nous prenons le cas de la libre-concurrence, nous voyons bien qu’il y a un problème. La concurrence n’est pas mauvaise en soi, mais elle peut aboutir à de mauvais résultats. Nous avons choisi l’ouverture des frontières, au sein de l’Europe, mais aussi dans une large mesure envers l’extérieur. Il est positif d’échanger avec les autres pays du monde, mais il est en même temps naïf de le faire de façon indiscriminée, surtout quand on compare avec la politique commerciale suivie par d’autres comme la Chine et les Etats-Unis. Au niveau planétaire, la cohabitation de pays comme les nôtres, visant à un degré élevé de solidarité, avec d’autres pays construits sur des bases sociales très différentes ne va pas de soi. Cela suppose une volonté politique, qui ne peut s’exprimer d’abord qu’au niveau national, et ensuite dans un cadre européen pour agir avec les autres pays du continent. Cette Europe-là serait très différente de celle qui est actuellement à l’œuvre.

Pensez-vous que le problème de l’UE renforce le sentiment de dissolution du politique ?

C’est un facteur majeur. Les Français ne connaissent pas forcément très bien les mécanismes européens parce qu’ils sont complexes, mais ils peuvent les sentir. Ils voient bien que la plus grande partie de notre législation, en matière économique et financière, est fabriquée au niveau européen et que cela leur échappe.

Le poids de la dette participe-t-il au phénomène de soumission du politique au financier ?

Oui, mais il faut préciser que les Etats se sont liés eux-mêmes les mains en recourant de manière déraisonnable à la dette. Ce qui a conduit au surendettement, c’est l’absence de maîtrise des dépenses publiques. Notre pays compte parmi les plus fiscalisés et nous nous montrons incapables, malgré ces fortes recettes fiscales, de contrôler nos dépenses. Cette dette est la source de futurs problèmes. Les taux d’intérêt actuels sont anormalement bas. Le jour où ils vont remonter, la dette pèsera très lourdement. C’est une situation inquiétante.

Comment résoudre le problème de la dette ?

Soit violemment, soit progressivement. Progressivement, c’est ce qu’a fait l’Angleterre au XIXe siècle avec l’énorme dette accumulée après la guerre napoléonienne. Cela consiste à mieux maîtriser les dépenses publiques pour résorber petit à petit la dette. La méthode violente, c’est l’inflation, la monnaie qui fond. Cette voie nous est fermée avec l’euro. Mais même si on est en dehors, c’est une voie dangereuse et particulièrement préjudiciable pour la partie la plus fragile de la population. Une autre méthode violente est de faire défaut vis-à-vis de nos créanciers. C’est une voie presque révolutionnaire, qui nous isolerait du monde.

Quelles seraient les implications d’une sortie de l’Euro ?

Sortir de l’euro est difficile, pas tant techniquement que politiquement. En effet, cela concerne l’argent que les gens ont dans leur poche, qui vaudra 20 % ou 30 % de moins. Techniquement, c’est réalisable d’autant que la quasi-totalité de la dette publique française est libellée en monnaie nationale française, qui est aujourd’hui l’euro. Légalement, il est possible de transformer cette dette en francs. Mais ensuite contrairement à ce qui est dit ici ou là, nous serions obligés d’avoir des excédents budgétaires et commerciaux, parce que cela nous couperait la possibilité de nous endetter encore en devises. La sortie de l’Euro imposerait une politique beaucoup plus rigoureuse, une politique d’austérité volontariste. Au contraire, l’Euro facilite trop l’endettement parce que les taux d’intérêts y sont très bas. Avec ou sans l’Euro, nous avons besoin de nous ressaisir collectivement et de faire des choix forts, notamment sur l’orientation de la dépense publique.

Comment voyez-vous ce que l’on appelle la financiarisation ?

Il y a aujourd’hui une prédominance du seul critère financier dans notre système économique. La profitabilité est importante en économie, mais elle ne doit pas être le seul horizon. Une partie de la finance est devenue court-termiste, avec le profit immédiat à l’esprit. La finance est pourtant capable de penser les choses sur le long-terme. Par exemple, Amazon et d’autres ont mis de longues années avant d’être rentables mais ont été financées. Cela signifie que les financiers sont aussi capables de patience. Mais globalement, la finance est aujourd’hui mal orientée. Il y a besoin d’agir au niveau des financiers et des entreprises, mais aussi des règles publiques.

Il y avait jadis aux Etats-Unis des lois antitrust. Aujourd’hui, le gigantisme semble sans limite…

La volonté anti-trust a désormais complètement disparu aux Etats-Unis. Les seuls qui s’en préoccupent encore sont à la Commission de Bruxelles. Nous le voyons avec l’affaire Alstom-Siemens. J’ai de la sympathie pour l’idée que l’on refuse de laisser se créer des entreprises qui seront trop grandes et écraseront tout. Cependant, si nous faisons cela, cela implique une protection de nos marchés vis-à-vis de ceux qui laissent se développer des géants, comme les Etats-Unis ou la Chine. Or, nous voulons empêcher le gigantisme chez nous en Europe, mais sans nous protéger. La protection n’est pas la fermeture, c’est un moyen d’être ouvert aux échanges sans nous trouver en position de faiblesse vis-à-vis de ceux qui n’ont pas les mêmes règles. C’est une question de cohérence. De ce point de vue, il faudrait un consensus européen et une certaine cohérence fiscale, plutôt que le dogme d’un marché unique totalement ouvert.

Paru dans Permanence n° 576 du 1er trimestre 2019.